Інтерв'ю Дмитра Шеренговського, Програмного директора Центру Дністрянського, для хорватського медіа Slobodna dalmacija

Розвідувальний безпілотник, який нещодавно впав у центрі Загребу, показав, наскільки близько Україна розташована від Хорватії. З іншого ж боку, ми, вочевидь, дуже мало знаємо про Вашу країну. Чимало людей вважає, що російське вторгнення в Україну – це всього лиш війна у православному світі. Але Ви – віце-ректор Католицького університету у Львові. Тож скільки в  Україні католиків, у яких регіонах вони мешкають, який їхній статус в українському суспільстві? Чи проявляється в Україні нетерпимість на релігійному ґрунті (яку ми спостерігаємо на Балканах)?

Росія часто використовує цивілізаційні теорії для виправдання власної агресії. Так званий „рускій мір” базується на хибному припущенні про те, що країни Східної Європи – це однорідний православний простір, в якому основним джерелом влади є Росія. Такий підхід є продовженням радянського типу мислення, згідно з яким усі радянські республіки сприймалися крізь призму політичного, соціального, економічного, культурного тощо життя Радянської Росії. За цим підходом таки стояла деяка логіка, адже Москва відігравала основну роль майже у всіх соціальних процесах у СРСР. Однак після розпаду СРСР така російсько-центрична логіка позбавлена змісту. І політична, і соціальна дійсність колишніх радянських республік відрізняється за інституційною структурою, організацією національних інтересів та економічною діяльністю, особливо після років незалежності. Однак такий наратив, що базується на цивілізаційній основі, став надзвичайно важливим для російської пропаганди, зокрема, для громадян Росії. Він і сам, за своєю природою, спрямований проти Заходу, тож виправдовує ідею єдиної російської держави, в якій важливо підтримувати авторитарний режим як умову збереження державності на тлі загрози з боку демонізованого „колективного Заходу”. Відтак, будь-яка країна колишнього радянського простору, яка зробила якісь геополітичні кроки, звертаючи із проросійського шляху, вважається загрозою для „руского міра”. Таке імперіалістичне бачення ґрунтується на ідеї про те, що ці країни не є суверенними, вони залежать від Росії, а Захід їх просто вкрав. Ось тут і з’являється загроза для Росії. Ми спостерігаємо такі загрози у випадку з Грузією, і та ж історія повторюється тепер щодо України. Таке бачення чітко продемонстрував Путін у низці публічних промов та статей, які з’явилися напередодні ескалації війни в Україні у лютому 2022 р. 

Знову ж таки, дійсність у різних країнах – різна. Навіть у одному з опорних стовпів „руского міра” – православ’ї – не все так просто. Хоча Україна – це країна, де домінує православ’я, а згідно з даними опитування, яке провів у 2019 році Київський міжнародний інститут соціології, понад 79% українців ідентифікують себе як православні, 9% – як греко-католики (або українські католики), і більше 1% – як католики, – все ж існують різні види православ’я. 45% представників православної громади вважають, що належать до Української православної церкви, 15% – до Російської православної церкви (яка функціонує в Україні як Українська православна церква Московського патріархату), і 14% не вважають, що належать до якогось окремого Патріархату. Тож картина досить розмаїта. Саме тому, згідно з результатами опитування „Релігійні переконання та національна ідентифікація у Центрально-Східній Європі”, яке опублікував Дослідницький центр П’ю у 2017 році, Україна виявилася єдиною країною серед країн, де переважає православ’я, яка не визнає вищості Російської православної церкви у захисті релігійних прав православних громад.

Більшість греко-католиків та католиків мешкають на заході України.

Нетерпимість на релігійному ґрунті в Україні не є серйозною проблемою. За даними Офісу Генерального прокурора, станом на 2020 рік в Україні було зафіксовано лише 178 злочинів, скоєних на ґрунті расової, національної чи релігійної нетерпимості, а в 2021 році таких випадків зафіксовано 20. Окрім того, Школа соціології УКУ представила звіт за ВПО за 2015 р., в якому досліджено стратегії переселення ВПО та проблеми з адаптацією після тимчасової окупації Криму і окремих територій Донецької та Луганської областей. Зі звіту видно, що кримські татари, які є мусульманами, по суті, зіткнулися з нульовим рівнем виключення із місцевих громад у багатьох містах України, коли їм довелося покинути рідні домівки у зв’язку з побоюваннями, що їх переслідуватимуть. Я б хотів процитувати відповідь одного старшого кримського татарина на запитання про те, чому він обрав Львів як кінцеве місце призначення (до Львова за період 2014-2015 рр. переїхало близько 3 тисяч кримських татар): „Тут дуже хороші люди, вони ввічливі і, що найголовніше, релігійні. Простіше спілкуватися з релігійними людьми. Ти наче говориш з ними однією мовою: ми – мусульмани, а вони – християни. Але вони віруючі, не атеїсти. Вони вірять по-своєму”.

Як так сталося, що у нас вибухнула війна? У своїх попередніх заявах (рік чи два тому??) Ви стверджували, що ані росіяни, ані сили так званих Луганської та Донецької народних республік не зацікавлені у війні з Україною. І ось тепер у нас іде повномасштабна війна…

Так, мушу визнати, що я належав до тих політичних аналітиків, які недооцінили справжні плани Росії і загрозу повномасштабної війни. Однією із перешкод для адекватності оцінки став аналіз, який базувався на раціональній поведінці, а ця війна, схоже, є для Кремля радше символічною. Частково це пояснює ідея „руского міра” та імперіалістичний світогляд. Ще одна складова пояснення – невдачі в укладенні „крупної угоди” із Заходом щодо розподілу зон впливу у біполярному світоустрої, попри те, що саме цього російська дипломатія добивалася останні декілька років. Ще частково причина криється у недооцінці військової міці України та громадської активності з боку багатьох військових експертів Росії та країн Заходу. Тут можна пригадати декілька статей таких експертів, в яких вони стверджували, що Україна у цій війні зазнає поразки буквально за 2-3 дні. Саме в цьому криється відповідь на запитання, чому наші партнери не підтримали Україну летальною зброєю під час так званих російських навчань 2021 року, завдяки чому, ймовірно, Кремль і був настільки переконаний у тому, що Україна залишиться наодинці з ворогом і стане легкою здобиччю. 

Ви – експерт з міжнародних відносин та дипломатії… Якщо війна – це всього лиш продовження політики іншими засобами, то демократія зазнала невдачі на прикладі України (та Росії).

Не думаю, що ідеї Клаузевіца, які датуються XIX-им століттям, можна загалом застосовувати у сучасному світі. Ми пережили дві жахливі світові війни і сформували систему, в якій можливими є спори, а не сутички. Ми збудували систему, в якій необхідно було відкинути ідеології, що закликають до визнання вищості однієї нації чи раси. Однак ми забули, що ті режими, які сповідують діаметрально протилежну ідею, слід відрізати від переваг цієї системи. Сьогодні у випадку з Росією ми зіткнулися із ситуацією, яка вказує нам на те, що авторитарним режимам не можна довіряти як партнерам. Ми можемо думати, що з ними можна будувати економічні чи політичні стосунки на основі договорів чи домовленостей, але вони не зважають на правила існування цивілізованого світу. Вони можуть прикидатися, що зацікавлені у співпраці та взаємовиграшних стосунках, допоки це допомагає посилювати їхні режими. Але коли такі режими стануть сильними, вони можуть легко повернутися до поведінки старого зразка. Це типова логіка злочинця. Що ми застосовуємо до негідників? Покарання! А щойно вони зачують вседозволеність, то продовжать діяти. Що зробила міжнародна спільнота, щоб запобігти злочинній поведінці Росії? Країни продовжують все терпіти, надавати міжнародні платформи Путіну, підписувати торговельні угоди і будувати трубопроводи. Цей урок треба засвоїти краще.

Чи можна було б уникнути війни, якби Україною керував досвідченіший політик, ніж В. Зеленський?

Не думаю. Для Росії незалежна Україна з вільним правом вибору – це щось неприйнятне. Путін неодноразово наголошував на тому, що незалежна Україна – це помилка, а українців як окремої нації не існує. Будь-який інший український політик, який би виявляв незалежність від російського світогляду, – це проблема, яка не вписується у їхній наратив про вищість. Росіяни взагалі не вважають це можливим. Можна це назвати імперіалістичним мисленням. Погляньте на російську пропаганду – вони стверджують, що борються з НАТО в Україні. Вони не можуть собі й уявити, що в України є власні інтереси та прагнення.

Чи мало би місце російське вторгнення, якби на новий термін у Білому домі переобрали Д. Трампа? Чи ситуація була би ще гіршою?

Це залежить від позиції американських виборців. Його популістський підхід до політики призвів до залежності від сентиментів „простого народу”. Відтак, ймовірність швидшої реакції з боку США на російські погрози могла би бути вищою, якби американці продемонструвати вищий рівень зацікавлення у тому, щоб будь-якою ціною зупинити Росію. Навпаки, Трамп міг, по суті, укласти „хорошу угоду” з Росією. За часи його президентства Росію загалом не сприймали як надзвичайно серйозну загрозу, і таке сприйняття, по суті, могло залишити йому простір для прийняття власного рішення. Але абсолютно зрозуміло, що йому складно було б сформувати антиросійську коаліцію з партнерами з ЄС.

Чи вважаєте Ви, що економічні санкції можуть покласти край російському вторгненню в Україну та зупинити ймовірне поширення воєнних операцій на деякі інші країни? Росія, звісно, готувалася до санкцій, та й, з іншого боку, ми бачимо, що росіяни, на яких вплинули санкції (і блокада засобів масової інформації), зараз підтримують Путіна.

Залежить від того, про які саме санкції йдеться. Якщо такі, як вводилися останнім часом, то, гадаю, вони можуть показати Путіну і росіянам, що Україну не залишать за бортом, і надання військової підтримки теж не ставиться під сумнів. Це могло би зруйнувати їхнє уявлення про бліцкриг. Кремль явно розглядав можливість застосування санкцій, але недооцінив їхні масштаби і швидкість введення. Ідея швидкої, блискавичної війни – ось що виступало одним із мотивуючих чинників.

Кількість біженців із України майже дорівнює населенню Хорватії. Частини України зараз незаселені… як це вплине на оборону, на бойовий дух захисників?

Така велика кількість біженців зумовлена не лише самим фактом війни, а й тим, як Росія веде цю війну проти України. Тут я маю на увазі масові вбивства цивільних громадян і руйнування міст. Це не традиційна війна, це тероризм. Однак опитування, яке проводилося нещодавно, показує, що понад 90% українців вірять у перемогу у цій війні. Українські військові також часто звертаються до громадян, просячи їх виїжджати із зон бойових дій, щоб дати військам простір для боротьби, під час якої вони могли би не боятися, що мішенню для російських ракет стане цивільне населення. Тепер, коли ми зіткнулися із загрозою тривалої війни, зросла потреба у підтримці армії. Тож економіка в тилу повинна працювати, щоб допомагати армії на лінії фронту. 

Чи відомо Вам щось про роботу української дипломатії у ці дні війни? Чи все просто зводиться до появи у пресі Зеленського та Кличка? Чи є у Вас якась інформація про діяльність консульських представництв України у тих країнах, які прийняли багато біженців?

Дипломатичне поле бою у ці дні є надзвичайно важливим. Нам потрібно підтримувати єдність серед партнерів, забезпечувати їхню активну протидію Росії та підтримку України, надання притулку та допомоги українцям, які вимушено покинули рідні домівки тощо. Я вважаю, що Міністерство закордонних справ працює добре – ми бачимо, які змінюються погляди політичних партій, які дуже скептично ставилися до України. Бачимо зміни у ставленні виборців до підтримки України та прагнень України щодо вступу до ЄС та загальних Євроатлантичних прагнень України у низці країн, які скептично до цього ставилися. Ми бачимо, що чимало компаній вирішило припинити працювати на теренах держави-агресора. Спостерігаємо, як так звані нейтральні країни не можуть більше залишатися осторонь, коли Росія чинить жахливе насильство і спричиняє цією війною гуманітарну катастрофу. Таких речей неможливо добитися всього лиш зустрічами на платформі Zoom і зверненнями від імені Уряду України. Це результати, які вимагають системної роботи.

Україна, вочевидь, зараз виграє дипломатичну війну та медіа-війну, але, незважаючи на міжнародну допомогу, росіяни продовжують просуватися у військовому плані. Повільно, зі зростанням кількості руйнувань та жертв серед цивільного населення, але вони все ж прогресують. Хто виграє цю війну – армія чи дипломатія?

Економіка. Якщо нам вдасться забезпечити роботу економіки і надання міжнародної допомоги, в той час, як російська економіка продовжуватиме іти на спад, то у нас будуть необхідні ресурси для підтримки оборони та здійснення контратак, тоді як наступальний потенціал ворога знижуватиметься. Якщо ж ми не знайдемо можливість гарантувати продовольчу безпеку, надання державних послуг, забезпечити виробництво і закупівлю нової зброї, то ми можемо зіткнутися з проблемою браку військової потужності. Мені б хотілося вірити, що існує дипломатичний варіант вирішення, але зараз я скептично до нього ставлюся. Інтереси і переговорні позиції України та Росії – діаметрально протилежні, тож ми повинні мати військову перевагу на полі бою, щоб нав’язувати росіянам свої умови. Путін повинен чітко побачити, що у нього немає іншого варіанту, окрім як вивести війська з України. Дипломатія потрібна для того, щоб заохотити наших партнерів посилити тиск на Росію і переконати Кремль у тому, що будь-яке можливе застосування зброї масового ураження призведе до негайного від’єднання Росії від міжнародних процесів. А далі, якщо не Путін, то його свита, ймовірно, відступлять. Тепер у них варіантів поки що куди більше.

Чи можете Ви спрогнозувати, як, коли і за яких умов закінчиться ця війна? Чи змінить вона міжнародні відносини у довгостроковій перспективі і яким чином?

Якщо відповісти коротко, що коли Україна виграє. Але зараз важко робити будь-які прогнози. Боюся, що ця війна вступає у фазу довготривалої, тож буде ще більше збитків, загиблих, переселенців до ЄС. Єдиний ймовірний варіант вирішення полягає в тому, щоб допомогти українцям виграти якомога швидше, а це передбачає закриття повітряного простору для захисту цивільного населення, постачання більшої кількості артилерійської зброї та засобів протиракетного захисту, а також зменшення кількості варіантів ведення війни для росіян. Ця війна вже багато чого змінила, але змінить ще більше. Гадаю, що буде переосмислено порядок гарантування безпеки, трансформовано енергетичну безпеку ЄС. Буде змінено глобальні ланцюжки виробництва. Предметом жвавих обговорень стане продовольча безпека. У кінцевому результаті, можна передбачити зростання важливості питання безпекових спільнот. Я скептично ставлюся до трансформацій Ради Безпеки ООН, але насправді її треба було здійснити вже давно. Слід оновити принципи ядерного роззброєння. Але хотілось би, щоб щось  суттєво змінилося у розумінні того, що будь-яка терпимість до авторитарних режимів рано чи пізно призведе до війни. Тож якщо світова спільнота хоче бути певною у тому, що забезпечено дотримання принципу „більше ніколи”, вона повинна переосмислити основи, які дають змогу режимам вигравати від наявності міжнародного порядку. Хорвати знають з власного досвіду, що це означає для суспільства, коли злочинці можуть насолоджуватися теплою ванною замість того, щоб їх зупинили ще до скоєння злочину. Мир та демократія – це не результат, це щоденне завдання тих, хто творить політику.